僕の日常に普通あった戦争の話/NさんとOさんの記憶の記録

日常の中に戦争がある。世界のどこかの国では普通の話です。
そしてそんな時代が日本にもありました。

大田区タイムズでは、戦争が日常の生活の中にある時代を生きた方々にインタビューし、
その普通じゃない「普通の日常」の記憶を記録し、皆様に伝えていきます。

※個人の体験からくる思い出話です。不適切な表現なども含まれてる可能性はありますので、予めご了承くださった方のみご覧ください。

大田区タイムズ 編集長 きしもとゆうき

僕の日常に普通あった戦争の話/NさんとOさんの記憶の記録

※インタビューはシルバーコーディネーター片岡さんにご依頼しました。
※掲載してる文章は音声からの抜粋です。

大田区タイムズ
何歳の時に戦争を体験していますか?

Nさん
1年生

Oさん
幼稚園はないけどね。群馬の鬼石町ってとこにいたよ。
戦争中は、防空壕あってね、防空壕に入ることもあってね。

大田区タイムズ
防空壕、やっぱあったんだー
ふたり
夜になると裸電球に黒い風呂敷をかけてね。

大田区タイムズ
やっぱりそうなんだー。

ふたり
それとね、一升瓶にお米入れてね、つくのよ。くれるお米が玄米だから、
りっとる瓶っていうものね。そこにお米入ってんの。だから、ぬかを棒でついて取るわけ。
棒は、山行って取ってきてね。

大田区タイムズ
えーー!

Nさん
それで、ずっとつくから、疲れちゃうわけよ。
兄弟みんなでかわりばんに、ザックザックってね。

大田区タイムズ
結構時間かかるよねえー・・・

ふたり
結構もなにも、一日とはいわないけど、何時間もかかるよー

大田区タイムズ
えーー大変じゃん!!

Oさん
明日食べる分を今晩やるとかね。それで、ついたのをふるいにかけて

Nさん

えーーふるいなんてなかったから、うちは手でかき回して、ヌカを下に落としたよーー

Oさん
取ったヌカはね、食べるの。おまんじゅうにしてね、水と混ぜて練って丸めて、フライパンみたいなので
焼いて食べるの。香ばしくて美味しかったよ。

大田区タイムズ
昔、お砂糖とかあった??

Oさん
黒砂糖はあったよ。でもね、藁の袋にさ、砂とじゃりと一緒になって入ってくるの。でも、まあ一応
食べたよ。。。

大田区タイムズ
なんか、かたまりでって聞いたけど・・・

Nさん
あったよあった!グリコースって言ってね、砂糖っていっても白砂糖じゃなくって、こんな岩よ岩!
色は茶色でね、それをノミとトンカチで砕いて食べたのよ。そんなんでも食べたのよ、だって糖分足りないから。。。なんだって、兄弟多いからね。配給所ってかるのよ、村にね。配給所に配給帳って帳面があって、親の名前が書いてあって、ここの家は何人だな、10人だなとかってそれでくれるの。

Oさん
だって、私がここの原町きたときだって米屋さんが配給してたもの。原町←品川区西大井近辺

大田区タイムズ
ここでも??配給手帳あったんだ!

Oさん
うんうん!
米の配給手帳ってのが届かないと、米屋さん行っても買えないのよ。

Nさん

でね、行っても重くってとても持てないから、近所の百姓の家に行ってリアカー、大八車っていうの借りてきて家へ持ってくる。そんなの食べてたよ。

大田区タイムズ
Oさんは群馬って言ってたでしょ、Nさんは・・・

Nさん
千葉だよ 

大田区タイムズ
千葉にいたんだね!

Nさん
うち、なんにも作ってなかったから、、、畑もなにも。配給しかなかった。

大田区タイムズ
お店とかは戦争中はなかったの??

Nさん
ないない、一切ない、一軒酒屋とか乾物屋とかはあったかねえ。

Oさん
あったとしても、物があふれてるわけではないから、基本は配給。
今みたいにお金もないんだから。。。

大田区タイムズ
そうだよねえ。。。

Nさん

とにかく安くていっぱい食べるって言ったら、うちは福神漬け。あれをどんぶり一杯。いくらくらいしたんかな〜10銭とか15扇とか。
あとは紅ショウガ。安かった。というかそれしかない。それは配給じゃなくてお店で売ってた。

大田区タイムズ
それは、お店で売ってたんだね??

Nさん
売ってた売ってた。

Nさん
いや〜〜〜ねええ〜〜よく生き延びたよね〜〜〜。。。あと、スルメイカとかさ。はあったよ。
おつかい行って帰ってくるとそれ、なくなっちゃってるんだもの。食べながらかえってくるから。
あとはさつまいもかねえ〜。

Oさん
私のとこは、子守によく行ってね。5歳か6歳がね。
みんなと離れた縁側で一人でご飯たべてた時をすごくよく覚えてるよ。
あのとき、何考えていたんだろうってね。

Nさん
私も子守に行った。

Oさん
母が農家をお手伝いに行って、そこに私達は間借りしてたの。父親はお仕事してたの。
7歳になるので、今のうちを引き上げてきたの。その年の8月20日に戦争が終わったの。
それで、次の日の次の日、高崎からバスに乗ってきたの。
何十里歩いたかわからない。

大田区タイムズ
玉音放送を聞いて、みんな戦争が終わったって思ったの??

Nさん
うん、あれはラジオだね。天皇陛下が。
それで行動を始めた人が多かったね〜。

大田区タイムズ
あれはいつからなんだろう、
そうそうなんか最初他の国が戦争してて、そのあと大東亜戦争、日露戦争とかあって、どこからっていうのがよくわからないねえ。
Nさん
とにかく、男はみんないなかった。戦争に行ってて。火事の消防団っていったって、みんな女だもの。
屋根の上からバケツで水撒いたり、火事のときは大変!
結局バケツリレー。
Oさん
兵隊さんでいっちゃってる、男子は。
みんな私のとこだっていなくなってる。みんな戦死。一人か二人しか帰ってこない。で、なにもない。

Nさん

家の母の弟が戦争に行って、戦死したって聞いたら、おばあちゃんがもう自分の息子じゃない、きちがいみたいになっちゃって、
戦死したからって桐の箱がきたって中見たってなんにもはいってない、頭の毛が2〜3本入ってるくらいで。。それも誰の毛かもわからない。
それでもうねえ、、、ちからつきちゃって、本当かわいそうだったよ。。。

Oさん
母の兄貴ってのが帰ってきたの、実家のそばに。リュックサックしょって、水筒もって。どういうことがあったの?って聞いたら、ずいぶんみんな亡くなって、
亡くなった人の小指を切って、首にぶらさげてだれだれのって書いたって。ずいぶん、あちこちに遺体を埋めてきたみたいよ。

大田区タイムズ
その人は生還したんだ〜〜

Oさん
持ってきたのは、水筒と毛布と大したもんもってなくって。
みんな帰ってきても、茫然としちゃて、涙も出なかったんじゃないかな。。

Nさん
私なんて、小学校の頃、年中絣の着物よ、あちこちにツギのあたった。モンペはいて。
入学式なんて、おおきなツギが入ったのきて、前に座って写真うつってて。後ろに行きゃいいのに笑。
で、駅に行けば兵隊さんが戦争に行くのに、旗もっていってらっしゃいって!
運針てさ、さらしの手ぬぐいに、玉があたらないようにってみんな玉結びで赤い糸で作ったものを頭にしたりしてさ。ほんとあの頃女の人も大変だったよ〜〜ボケっとなんてしてるヒマなかったよ〜〜!

Nさん
子供はいるわ、食べさせなくちゃならない、旦那さんはいない、。

Oさん
山行って、たけのこやよもぎとかを摂って食べてたでしょ。
木の芽食べられるって食べたら、次の日お腹下しちゃってねえ。薬なんてないんだもの。
だから、げんのしょうこ。

Nさん
ドクダミとか。軒下に枯らしておくの。干して、やかんで煎じて下痢したらそれ。また下痢するんだわ。
柿の渋柿食べたりさ〜クワの実食べたりさ。あんなことばっかりしてんだもの。
年中ピーピーしてんの。

大田区タイムズ
ドクダミ茶って効くの??

Oさん
効くのよ効く!

大田区タイムズ
夜寝る前に、なんか不安だったりした??

Nさん
黒い風呂敷の下でみんなで固まって寝るの。空襲警報サイレンが鳴るの。
こわいよ〜〜。年中ブルブル震えてたもの〜〜!
どこのうちも真っ暗。東京の空みるとまっかっか。だって燃えてるんだもの。

大田区タイムズ
千葉から見えるの??

Nさん
見える見える!飛行機が落ちていくのも見える。落下傘で外人が落ちてくる。みんな捕虜だよね。みんな目隠しして、区役所みたいなところへ連れて行ってた。
もうね、畑中が明るくて昼間になっちゃうんだもの!そんなになんだ。。。
姉たちがあっちだ〜こっちだ〜ってふっとんで歩いてたよ。私は一年生だから、山の上で、母親とガタガタ震えていて。長男なんかは東京へ来てたんだよね、それでこんなのなんか平気だよ、電車走らないから電車道を歩いてくるわけだ、そうすると死体がいっぱいあって。荒川とかいっぱい死体が流れてるよって怖くないよって高いびきで寝てんのよ。安心だからって。でも、飛行機くるんだよ。B29が。
並んでくるんだから、三機も四機もぶわ〜〜っと!
すごいよ、爆弾は大きいいいものがあるとこに落とす。
群馬も千葉も落とさないよ。でも、飛行機はみる。低空でくるから音がすごい。ぴゅーーーって!
明るいところに落とされちゃうから、まっくらだよ!
そんで、またまっくらなところに、今度はお産だよ!笑!

大田区タイムズ
大変だこれ!

Nさん
戦争中、お湯も沸かせないじゃん、マキも燃やせられないじゃない。
それで、私達に産婆さんよんでこいって言うんだよ。
カンテラ持ってさ、懐中電灯みたいなの。松の木の根元にマツヤニがついたものを昼間のうちに拾っておくのよ。それにくっつけてカンテラもっていくのよ。

大田区タイムズ
そんな状態でお産するの大変だよね、あれは日にち待ってもらえないからねえ。

Oさん
19年に産まれてんだもの〜全く!笑!

Nさん
2回くらいあったなあ〜

大田区タイムズ
みんな無事に産まれるの??

Oさん
産まれる産まれる!

Nさん
村に一人や二人、必ず産婆さんているの。
それで、そろそろだっていうと寝ないで待っててくれるの。
車なんてないでしょ。夜中に、子供が迎えにいくでしょって。
子供が働いたんだよ!

大田区タイムズ
お乳も出ないんじゃないの??

Nさん
それが、出るのよ!
うちの母親42歳まで産んでた!
 
大田区タイムズ
え???!!

Nさん
19〜42まで産んでた!!笑!!! 

大田区タイムズ
え〜〜〜!!

Oさん
母は、妹が生まれるとき、おまえたちはこっちくるんじゃないよって言われたのを覚えてる。
今でも思い出す〜。

大田区タイムズ
お産のところは見せないのかしら??

N・
Oさん
見せないね。
今は見せるけど、昔は自分ちの布団で産んでたし、汚れたものは人前に干しちゃだめって言って、物置の裏に干したりね。
そんで、ちゃんと・・・初七日じゃなくって 初七日!笑!!!一週間か十日すぎるまではそういうときに使った水は流さない。穴掘って、けがらわしいってことで。胎盤とかは穴掘って埋めるんだよ。

大田区タイムズ
病気にもならないで育つんだ〜〜

Oさん
でも、それが自然ってことなんだよ、私はそう思ってたよ。

Nさん
そりゃそうだねえ。。。

Oさん
車がない。馬に乗ってきた人がいて、

大田区タイムズ
かっこいい馬?

Oさん
人乗せられる馬ね。
それがきたなって思ったら、早産で水子のことできてたんだよね。

Nさん
母は、年中薬屋さん行ってたよ、年中出来たらおろせるような薬、買ってたよ。。。
専門にいたんだよ、ヒゲ生やしたおじいさん笑!だから、5人も6人もいるんだから!笑!

Oさん
今日おばちゃん病院行ってきたってよ。
でも、すぐに水汲みしてたよ。体にいいわけないよ。
だからね、今の生活なんて文句なんか言えない。文句言ったらバチがあたるよ。
体験はしてなくても、目でみてきたわけだから、何かあっても我慢しなきゃ、努力しなきゃって思うよ。
どれだけ昔の人が頑張って、この世の中を作ってきたのかっていつも思うもの。
それが今はさ、ちょっとしたことで気にくわないからって人殺して、姪っ子甥っ子がおばあちゃん殺してるじゃないですか、、、お金欲しいからってねえ。。
どこで狂っちゃったのかしらってほんと思う〜!

大田区タイムズ
本当に思う!なんだろって思っちゃう。
ちょっとしたことで、なんていうのかな、気持ちがないっていうか、心がないっていうか。

大田区タイムズ
これ、愚問なんだよね、当時一番好きだった食べ物ってなんですか?

Oさん
いや〜あの頃は、卵くらいしかないね。ごちそうだった。

Nさん
生卵。焼くことはしなかったね。醤油かけてザクザクっと。

Oさん
一個食べられないから、一個の卵を二人で分けるの。うちは父親には一個。

Nさん
うちもそう。

Oさん
母親が玉子焼き2個作って一個は父親、一個はお弁当、私達は匂いだけ。笑!
10個くらいなんとか工面して母が持ってくるのよ。父親は卵食べた。
子供は食べたいとも欲しいとも言わない。今なんてお父さんだけ食べてるとかそんなこと絶対に言わないよ。
今ね、そういう時代を過ぎてきた人達の気持ちをわかっていただきたい。

大田区タイムズ
本当だねえ。

Oさん
卵は一番手っ取り早いし、誰かが鶏飼ってればおすそ分けがあったから。

Nさん
戦中だね。
O戦後は色々入ってきてたよ。脱脂粉乳とか。

Nさん
私のとこはなかったよ。

Oさん
給食もあったの。完全給食ではなかったの。おうちにごはんがある人は持ってきなさい。
ひじきの煮たのと大豆とか。
給食費が当時240円くらい。払えない人もいたの。
そういう人は、大根でもなんでもいいから持ってらっしゃいって。
それを給食のおじさんおばさんがまかなっておかずだけは作ってくれたの。

Nさん
私のとこは給食なかったよ〜。

大田区タイムズ
じゃあお弁当??

Nさん
そうお弁当。だけど、うちへ帰ってきてたもの。山をだ〜〜っと降りてね。

Oさん
うちは分教所だったから。。

大田区タイムズ
ぶんきょうじょ??

Oさん
本校は遠いからね!

大田区タイムズ
あ!いまでいう分校??

Oさん
そう分校!
そのなかに、農家があったり、御蚕さんやっていくらかお金があったから、なんとかやってこられたよ。
我妻に実家があって、今でいう古民家だね。私達が住もうかな〜って思ってたら、主人亡くなっちゃったから、そのまんまになってて。
妹は月に二回ほど、空気入れ替えしたり、色々してくれてるよ。
昔の建築のものもなかなか残ってないから、貴重だよね!

大田区タイムズ
御蚕はしてない?

Oさん
してないよ。群馬は御蚕さんだもの。

大田区タイムズ
今、だれもわからないかも御蚕さんって言っても。笑!
まだ養蚕してるの??

Oさん
まだやってるよ〜〜!

大田区タイムズ
すごーい!

Nさん
群馬行くとね、家が全然違うよ〜〜。二階に蚕様の場所で。

大田区タイムズ
蚕様??

Nさん
蚕様だよ!繭を作ったのを真綿にしたりね、作ったよ〜〜。シルクだよ。

Oさん
妹も弟も製糸工場にいたから。。

大田区タイムズ
すごいね〜〜!なんか感動!御蚕っていう言葉も久しぶりに聞いた。今も技術が生きてるんだ!すごい!

Oさん
そういう産業を経てね、今みたいになんでもカチャカチャ機械でやれるようになったけども、手作業でね。
足の水虫なんてなかった!田んぼや畑を裸足で歩いてたから、そんな病気なんてなかったよ!

大田区タイムズ
やっぱそうですね

Nさん
ナイロンのもの履いたりさ〜〜だから病気ができるんだよ〜〜。

Oさん
でもさ、私はあの時代に生きてきてよかったな〜って思ってるよ〜。
物のある時代、ない時代を生きてこられて。
親にね、義理人情って言葉も教わったしね。物の大切さもね。
物にも命があるんだよってこと教わってきたから。
今はパカパカなんでも捨てちゃって、買えばいいって。。。
簡単に考えてるから。。。
絶対にこの先いいことはないって考えてるよ。

大田区タイムズ
コンビニにボウルでもらいに行きたいって思っちゃう。行くとね、ビニール袋から始まって、まいたものから、ポテチ買っても一個一個小分けになってるとか。よくパパが言ってる。勿体ないな〜これって。

Nさん
ボウルもってけばいいや!笑!

大田区タイムズ
昔そうだったでしょう??

Nさん
ボウルならまだいいよ〜!うちの母親なんかさ、西洋皿持たせてさ、西洋皿ってふちのない真四角な皿よ、それでさ、豆腐買ってこいって。落とすにきまってんでしょうが〜〜!笑!
まったく、何考えてるんだか!

Oさん
違うよ、違うよ〜〜!
それはわざとそういう皿持たせて落とさないようにってことだよ〜!
教育なんだから!

Nさん
高い豆腐をね〜〜!階段いったら、す〜〜っとね!笑!笑!笑!
もう一つってわけにはいかないし。

Oさん
親には親の考えがあるから。

Nさん
食べもしないのに、食べたって感覚になっちゃうよ〜〜!まあ〜〜たく!

Oさん
そうやて、今があるの。
おばちゃん、いい時代を過ごしてきて良かったんだよって言うと、なんでって言われるけどね、夜なんて何食べさせてくれるとかじゃなくて、出てきたもの食べるんだから。
今日何しようかねえって子供に聞いたら、そんなん子供に聞くなって主人に言われたけどね!
それをお前ずっと続けられるならいいけど、頭使って金計算してできるならいいって言われたよ!
今はね、豊かになりすぎちゃっててね、日本が。。。
ありがたみがわからない

Nさん
うちなんて、「お前何食べたい?お前何食べたい?お前何食べたい?」って(孫三人)聞いてるから、みんなバラバラじゃないねえ〜。あれ良くないね!

大田区タイムズ
う〜〜ん良くないね!聞いててよくないって思った!親が作って出されたものは、黙って食べなさい!だよね!

Oさん
お誕生日とかさ、お正月とかね、そういうときにしてあげればいいんだよ。

大田区タイムズ
頑張ったりとかね、そういうときにね!

大田区タイムズ
戦争中ふつうに学校はあった??

Oさん
私は小さかったから戦争中は学校行ってないけど、終わったあとは学校行ったよ。
私は学校行ってたから、学校毎日あったけど、午前中だけとか一日丸々はなかったよ。
教室が足りなくて。
あのころは尋常小学校。
6年までいたあとに、2年さらに通ったりね。それか奉公に出た人もいたけど、教室が足りなかったねえ。

Nさん
午前中だったり、午後だったり、あとは山の中に茣蓙もってって、勉強したり。

大田区タイムズ
外で??

Nさん
そう外で!

Nさん
だって、教室足りない、兵隊さんはいたりさ。

大田区タイムズ
なんで?

Nさん
なんでって、あそこで監視してたんじゃないの??
いっぱいいたよ!
で、戦争終わったら、近所の人と結構結婚したよ〜〜。
夜になると、時間できたら人のうちに遊びに行くわけだよ、兵隊さんもね。
そうするとね、いい仲になるじゃないの、それでね、結婚してね。

Oさん
結局、次男坊三男坊はうち帰っても仕方がないから、だからそこでね!
昔は長男はあれなんだけど、その下は・・・みんな出なきゃいけないのよ。

大田区タイムズ
出なきゃいけないの???

Nさん
そうそう分家に出たね。財産がある人は分家。

Oさん
ない人は自分で勝手に自立しなきゃいけないの。
長男だけなの。なんだって長男なの。

大田区タイムズ
すごい、ちょっと衝撃だわ。

Oさん
いまだに山の方いけば、長男だついでる。

大田区タイムズ
あのさ、玉音放送聞いた時って、日本は負けると思ってた?勝つと思ってた??

Oさん
大体勝つと思ってた人が多かったって思うの。
なぜかっていうと、今まで勝ってきたでしょ。
あっちもこっちも学校でね、ここは日本の領土でここも日本の領土でって結構あったのよ。
そう教えられたの。
だからみんな放送聞いて、しょぼ〜〜っとなってしまったのよ。。。
最後はどうしようもなかったよねえ、、日本も。。。

Nさん
うちは焼かれて、何もなくてねえ。。。
よくここまで立ち直れたよ本当に。。。

Oさん
それは、今の年寄りが頑張って、節約して自分の身を壊してでも子供を育てたからなのよ。
今なんて、自分が食べたって子供に食べさせない親がいる。
親が子供だもの。
お母さんが食べなくたって、おかあさんいいよ〜〜って。おかあさんはお釜にコゲがくっついてるの食べてそれで終わり。
サンマ食べるたびに思い出す。
うち、五人いたわけ。だけど、五本買えないわけ。
父食べちゃって、新聞紙の上にくれるわけ。頭だったかしっぽだったか。一匹はくれないわけ。
いっつも思い出すの。はらわたも頭も全部食べるの。骨はおばあちゃん焼いて食べてた!だから、おばあちゃんいつまでも元気だったのかって!笑!

Nさん
カルシウムだね!

Oさん
今、サンマ食べるときは一言呼吸しないと食べられない。笑!
Nさん
今みたいに綺麗に焼けるわけじゃないんだよ、火の中でボウボウボウボウ炭みたいになっちゃって。まっくろけ!

大田区タイムズ
ご飯はどうやって?

Nさん
土釜で薪で、
囲炉裏は鉄瓶で。燃やした木を崩れないようにすくって、火鉢の中にいれていつまでもいつまでも使えるようにしておいた。フウフウって吹けばまた火がついてね!火は残ってる。

大田区タイムズ
すごいんだね!昔の技術っていうのはすごいって思うんだよね!

Nさん
だって、必死だもの!!!ぼ〜〜っとしてる人なんていない。みんな焼けたんだから!
大田区タイムズ
今、戦争と聞くと何を真っ先に思い出しますが?
Oさん
やっぱり、一番つらかったのは食糧がないことだねえ。食べられなかったんだから。まともに腹いっぱい食べたことなんてなかったんだから。

Oさん
ホームスパンて生地があったの

大田区タイムズ
???

Oさん
厚ぼったいの。ぼろきれでつくったようなの。上着をね、作ってもらったの。
それまだあると思うのよ、捨てられなくて。それみると涙がでちゃう。
バイアステープを自分でつけるの。はがれおちちゃうから。

Nさん
ホームスパン私も着たよ。

大田区タイムズ
今度見せてもらおう!

Nさん
毛糸みたいなんだけど、ぼろきれを編んであるから、ザクザクっとね。

Oさん
こっちから見ればあっちが見えちゃう。

大田区タイムズ
昔の人はみんな家で縫うでしょう。それがすごいよ〜〜。

Nさん
ある程度みんな出来るよ!

Oさん
母なんかろくに学校も行ける状態じゃないけど、何しても出来るの。
古いものを壊すときに見て勉強するんですって。
誰も教えてくれないから、自分で学ぶ。
カギ編みで、縫ったものをつまっちゃうとほぐして、蒸し缶で蒸すの。

大田区タイムズ
今の蒸し器ね。

Oさん
あれに毛糸いれるの、解いた糸はよれてるから、一旦水につけて、つけたものを蒸し缶で蒸すの。
そうすると、綺麗に伸びるのよ。

大田区タイムズ
へえ〜〜〜!!!

Nさん
綺麗に延ばして、また使うの。

Oさん
年の功でね、みんな生きてきたのよ!
見たことあるわっていうのは、ほかの物になってる。ほどいて他の物に生まれ変わっているということ。

Oさん
東京きても、自分のことで苦労だと思ったことはないよ、親のことを想えばこんなことくらい。

大田区タイムズ
今って、幸せ?

N・
Oさん
うんそれなりに幸せ!
キリがないよ〜。

Oさん
幸せっていうのは、自分がそう思わなかったら、だれも思ってくれないじゃん。
ここまで生きてこられて、親にも子供にも特別な迷惑はかけてないし、犯罪犯したわけじゃないし、大きな事故起こしたわけじゃないし。それが一番ですよ。
お金があれば一番いいよ、でもそれを自分が運に変えてかなきゃ!

大田区タイムズ
ありがとうございました!